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気温が上がって二酸化炭素が増えたのではない [ 地球温暖化を学ぼう]

さて前回の続きである。
地球温暖化の原因としては、二酸化炭素(CO2)などの温室効果ガスの影響が指摘されて
いることはTVなどで皆さんご存じだろう。たとえば、下記のサイトを見てお分かりのように、
過去40万年の南極の気温とCO2の濃度には、大変よい相関関係がある。

●Changes in Carbon Dioxide and Temperature (U.S. EPA)

図の右端でCO2濃度がグインと上昇している。

詳しく見ると1850年以降上昇しているようだ。
●過去250年間の大気中二酸化炭素濃度の増加の様子
 (東北大学大気海洋変動観測研究センター)
http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/observation/co2
「この割合なら、これから気温は10度以上上昇するのでは?」などと思ってしまう。

しかし相関関係があるからといって、CO2が地球温暖化の要因といえるだろうか?
最近面白い説がインターネット上を賑わしている。それは…
「CO2濃度の増えたのは人間活動のためではなく、気温が上昇したせいだ」

その一例をこちらにあげる。
●地球温暖化バブル(池田信夫 blog)
 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51294058.html

常識とは異なり、地球温暖化が起きたのでCO2は増えた、というのである。
本当だろうか?

CO2濃度増加「結果」説は次のグラフに基づいている。
●CO2は原因か結果か(nikkei BPnet 環境ポータル)

※付記:上記ページがなくなってしまいましたので、下記をご参照下さい。
 物理学会誌Vol.65No.4「原因は気温高,CO2濃度増は結果」槌田敦(2010.04.09)
 http://www.env01.net/main_subjects/global_warming/contents/s003/tutida201004.pdf

大元は1989年のKeelingらの研究による。これを「Keelingのグラフ」と呼ぶことにしよう。
このグラフを見ると明らかに「気温が上昇→CO2が増加」している。Keelingらは1995年に
科学雑誌「Nature」でも同様の結果を発表しており、そこでも「気温上昇→CO2増加」が
はっきりと示されている。
●Interannual extremes in the rate of rise of atmospheric carbon dioxide
 since 1980 (Nature)
 http://www.nature.com/nature/journal/v375/n6533/abs/375666a0.html

詳細は池田氏の記事の引用先にある、槌田敦氏(前名城大学教授)の一連の文書を
ご覧頂きたい。たとえば彼は2008年にInternational Journal of Transdisciplinary
Researchに書いた論文でKeelingのグラフを紹介しながら、「Keelingらは、"気温の
上昇が原因であり、CO2増加は結果だ"と報告している(p.91)」と述べている。

槌田氏によれば、そもそも人為起源のCO2放出量よりも自然起源のCO2放出量の方が
何十倍も多いので、人為的影響よりも自然起源のCO2の変動の影響のほうが大きいそうだ。
自然起源のCO2放出量が多いのは事実である。
●海洋と大気の二酸化炭素の交換(CGER ココが知りたい温暖化)
 http://www-cger.nies.go.jp/qa/3/3-1/qa_3-1-j.html

というわけで、CO2は地球温暖化の結果であって、原因ではありませんでした。
ご静聴ありがとうございました。 m(_ _)m

  :
  :
などとなるわけもない。
だまされてはいけない。どこにトリックがあったのか?
実は槌田氏は、Keelingのグラフがどうやって作られているか、ほとんど説明をしていない。
ここにマジックの種がある。模式図で種明かしをしよう。
なお下図はあくまで説明用であって、1年周期や数年周期のCO2濃度変化を誇張している。

【Keelingのグラフの作り方】
1)まずCO2の濃度変化から季節変化(1年周期)を取り除く。
1.jpg

2)つぎに石油などの化石燃料によって排出されたCO2の増加分を取り除く。
2.JPG

3)残った数年周期のCO2濃度変動を気温変化と比較してみると、気温変化のほうが
 CO2の変化よりも約1年、早いことがわかった。
3.jpg

従ってKeelingのグラフの正しい理解はこうである。
同様のことはKeelingら自身のNature論文にも明記されている。
・大気のCO2増加量は、産業活動により排出される人為的CO2増加量とほぼ比例している。
・ただし1980年代はあまりあわない。
・どうやら気温変化に伴って陸上生物や海から放出・吸収される気候要因のCO2の増減が
 あるようだ(気温変化に遅れて、CO2が変化)
・この気候要因のCO2増減が、人為的なCO2変化傾向を部分的に隠したり、あるいは強調
 しているようだ。

ところが槌田氏の資料では、上記の2=Keelingのグラフからは人為的なCO2の増加分が
除かれている事実がなぜかほとんど説明されていない。上記の英語論文に至っては、
KeelingらのNature論文を引用しているにもかかわらず、「彼らは気温上昇がCO2増加の
原因だとしている」などとでっち上げている。Keelingが読んだらさぞ驚くであろう。
引用文献の重要部分を隠匿し、自己の主張に都合の良いように引用している槌田氏の行為は
学者として恥ずべきものである。またこの英文誌の編集・査読体制もはななだ疑問である。

----
仮に百歩譲って「気温が上昇→CO2が増加」だったとしてみても、おかしなことにすぐ気づく。
「Keelingのグラフ」では、気温の0.5度の上昇が約1ppmのCO2増加に相当するようだ。
1960年から現在までCO2濃度は約70ppm増加しているので、荒っぽく計算すれば
70*0.5=35、つまり1960年から今までに気温が35度上昇していないといけない。
実際にはそんな気温上昇は起きていない。

----
この程度の反論ではまだ、ご不満な「地球温暖化懐疑論」の方々もおられるだろう。
もっとはっきりした証拠をお見せしよう。

その1:CO2濃度増加が大きいのは陸域 → 海のCO2放出効果は小さい
●二酸化炭素濃度の経年変化
 http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
「緯度帯ごとに平均した大気中のCO2濃度の変動」を見てほしい。
北半球の中・高緯度のほうが南半球よりもCO2濃度が高い(赤い)。
従って、CO2の放出元は海ではなく、陸にあると考えるべきだ。

その2:"軽い"二酸化炭素は、化石燃料か森林破壊に起源
大気中のCO2がどこから来たかは、実はCO2に聞けば分かることをご存じか?
CO2には"軽い"CO2と"重い"CO2があり、前者は化石燃料や森林が起源、後者は海が
起源である。この"軽い"、"重い"の比率をCO2の「同位体比」と呼ぶ。大気中のCO2は、
この2つが混じった状態であるが、実は産業革命以前よりもいまの大気中のCO2は"軽く"
なっている。またここ20年間ほどの大気観測でもCO2は年々"軽くなる"傾向である。
●安定同位体生態学の簡単な解説(京都大学 生態学研究センター)
 http://www.ecology.kyoto-u.ac.jp/~tayasu/tayasu/SI_Explanation.html
●二酸化炭素の炭素同位体(東北大学大気海洋変動観測研究センター)
 http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/observation/iso-co2
東北大学の上記ページにあるように、化石燃料消費あるいは森林破壊によってCO2が放出
されつづけていると考えると、年々"軽く"なるCO2同位対比を説明できる。逆に海からのCO2の
放出では、CO2は年々"重く"ならないといけないので、観測データを説明できない。

その3:化石燃料からのCO2放出量 > 森林破壊によるCO2放出量
国連食糧農業機関(FAO)の統計によれば、1990年~2005年に全世界の約3.1%の森林
面積が消滅したらしい。これに伴うCO2の放出量は、炭素量換算で年間約20~30億トンと
言われている。一方、人間活動によるCO2は年間60~70億トン。すなわち、その1の緯度帯
毎のCO2濃度上昇や、その2の同位対比に影響を与えるCO2については、その70%程度は
化石燃料からの放出である。
●二酸化炭素(東北大学大気海洋変動観測研究センター)
 http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=33
●Biosphere: How Life Alters Climate ※(58)の段落
 http://www.aip.org/history/climate/biota.htm
●地球環境における森林の重要性
 http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3643/ondan/mori-jyuyou.htm

以上のその1~その3を考え合わせれば、大気中のCO2の増加は、気温上昇による結果とは
考えられない。むしろ化石燃料消費によるCO2増加が主要因と考えるべきであろう。

----
最後に、池田氏は上記の記事でこう書かれている。
「この問題はまだ論争中であり、学問的な決着がついていないことは明らかだ」
どんな科学研究でも誰か一人くらいはかならず異を唱えている。それが科学だ。
経済学者は常に学問的決着を見なければ、分析も予測もできないのだろうか?
そんなことはあるまい。
大事なことは論争の中で信に足る情報が何かを見抜くことである。

次回は地球温暖化と太陽活動変化の関係を考える。

※この記事の続きをよむには、サイドバーの「カテゴリーの紹介」をご覧下さい。
----
追記1(7/17):
Googleで「槌田敦」で検索すると、以下のページがトップにヒットする。
”CO2温暖化脅威説は世紀の暴論/槌田敦
 二酸化炭素地球温暖化脅威説は、各種の観測データを無視した暴論であることを示す。
  誤った議論に基づく環境議論を正す。”
各種の観測データを無視しているのは一体誰か?それは皮肉なことに槌田敦氏自身である。

追記2(7/21):
気温上昇に伴ってCO2濃度が上昇する現象は「ヘンリーの法則」で説明される。
(ー定の温度で一定量の液体に溶解する気体の量はその気体の圧力(分圧)に比例する)
温度が上がると、液体に溶解する気体の量は減るので、気温上昇→CO2濃度上昇なわけだ。
ただしこの記事で述べたように、ヘンリーの法則だけでは、CO2の長期間の単調増加は
説明できず、人為的な影響(化石燃料消費)が主要因と考えられている。
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yoshinori_k

歯切れのいい投稿だね!。
Brilliant !
とても判りやすいと思います。

唯一、理解に戸惑ったのが、絵を用いたKeelingのグラフの説明かな?
>3)残った数年周期のCO2濃度変動を気温変化と比較している。
この文章をボールドやビッグフォントで強調、あるいは絵の中に矢印でも入れて強調したら、よりスムーズに理解できるね。


>引用文献の重要部分を隠匿し、自己の主張に都合の良いように引用している槌田氏の行為は学者として恥ずべきものである。

こういう学者さんの言うことを、一般の人は鵜呑みにしてしまうでしょうから、ちゃんとした科学者さんによる解説は価値があるね。
頑張ってくださいませ。

しかし、アルジェリアは暑いよ。
これ以上暑くなると困るので、何とかしてください(違うか、笑)。
by yoshinori_k (2008-07-13 04:48) 

MANTA

>とても判りやすいと思います。
yoshinori_kさん、いつもコメントありがとうございます。

>3)残った数年周期のCO2濃度変動を気温変化と比較している。
分かりにくかったですか。ちょっとだけ修正しました。

>しかし、アルジェリアは暑いよ。
>これ以上暑くなると困るので、何とかしてください
「温暖化が進むと寒くなくなるのでむしろいいことだ」と言ってる人がいます。
アルジェリアからなんか言ってやって下さい(笑)



by MANTA (2008-07-13 09:37) 

アヨアン・イゴカー

拝読致しました。

我田引水的な論文の引用、それは非科学的な学者のすることで、最早そういう引用をすること自体が、学者であることを否定してしまっています。

CO2に三種類あること、12CO2,13CO2,14CO2。こういう論理的な説明が好きです。

私は自然の中で育ちました。そのため、野鳥や野草や樹木の気持ちになるのです。百歩譲って、温暖化が進行中でないとしても、都市や環境破壊の異常さは何としても阻止しなければならない、と思います。
私は100万ドルの夜景などと言う表現を聞くと、ぞっとします。私には大地の薄っぺらな表面が、焼け爛れているようにしか見えません。
by アヨアン・イゴカー (2008-07-13 09:52) 

いしだ

とても面白かったです。
特にCO2の重さには気が付かなかった。中性子の数ですね。

前回の記事にコメントがあったように、結局はデータをどう読み取るか、というのが課題でしょうか。個々の科学者の主観が左右しているようで、いかに問題を決着させるのが難しいかを感じます。

仮に現代の技術(衛星、測定機器、コンピューターなど)を持って、過去1000年のデータを蓄積していたとしても、「最近の温度上昇は1000年に及ぶ自然の生み出したパターンの一部」なる意見が出るのでは、と推測します。
by いしだ (2008-07-13 10:10) 

MANTA

>CO2に三種類あること、12CO2,13CO2,14CO2。こういう論理的な
>説明が好きです。
アヨアン・イゴカーさん、実は私もよく知らなかったんですよ。
いまも十分わかってないんですが(汗)

>私は100万ドルの夜景などと言う表現を聞くと、ぞっとします。
あ、私は好きなんですよ。バイクに乗るのも好きだし。
うーむ、私自身も「エコ」ってものを消化しきれてはいません。
by MANTA (2008-07-13 11:10) 

MANTA

>前回の記事にコメントがあったように、結局はデータをどう読み取るか、
>というのが課題でしょうか。
科学データの読み取りには2つのステージがあります。1番目は誰が見ても
分かるデータの特徴を探すこと、2番目はそれを(主観的に)解釈すること。
この2つが混じってしまうとすべてがウソに聞こえます。

>過去1000年のデータを蓄積していたとしても、「最近の温度上昇は
>1000年に及ぶ自然の生み出したパターンの一部」なる意見が出るのでは、
>と推測します。
そうでしょうね。いやそれでよいのです。そうして多くの議論を戦わせて、
生き残った説が勝つ(黙った者が負ける)。それが科学です。
by MANTA (2008-07-13 11:38) 

SAKANAKANE

とても分かり易い反論ですね。
続きを楽しみにしています。
by SAKANAKANE (2008-07-13 12:50) 

MANTA

>続きを楽しみにしています。
SAKANAKANEさん、ありがとうございます。
しかしだんだんと問題が難しくなっていきます(汗)
by MANTA (2008-07-14 06:12) 

batta

勉強になります~。といってもどこまで私理解できてるのやら…(^^);;;;
CO2に、重いの、軽いの…があるという事にもびっくりです。
そんなレベルな私~(-"-)

>どんな科学研究でも誰か一人くらいはかならず異を唱えている。それが科学だ。

考えてみれば、ほんとにそうですね。大事なことは真実を知ることですから…
実は間違ってる説がずっとまかり通ってしまうことって怖いなあとおもいます。
ゴリラの研究でも、今までの学説とはことなる事例の発見とかあったり…先先月行った研究会での発表での聞いてびっくり。
自身の研究成果であっても常に疑問に思って研究する学者さんほど良い学者さんかも…なんて最近思ったりします。

あ!WildlifeArt展見に行っていただけましたか?(^_^;)16日までです。
すでに行っていただいてましたら、このコメントすみませんm(__)m。
もし、行かれたら、私のブログに感想いただけたら嬉しいです。


by batta (2008-07-14 16:20) 

AY1967

池田氏のブログを読んでから、こちらの記事を見た印象ですが、池田さんのブログでの議論では、CO2増加の多くが人間活動の影響であること自体を否定するムードはないと見ます。海の研究者さんの上記記事でも、気温上昇がCO2増加の一要因として存在しうることは認めておられるので、双方の議論に矛盾はないようです(槌田氏の論文の読みかたが浅いかどうかは、池田ブログでは末節の議論と位置づけられている)。池田氏のブログでの論点は、「CO2濃度増加が将来の地球温暖化の主要因で、今後も温暖化する」ことの論拠が薄弱で、CO2排出権の取引とかで大規模な財政出動をするのは経済学的に見合わない(紛争とか教育・格差・飢餓とか優先的にカネをつかうべき問題はもっとあるんじゃないか)、ということです。
 私個人は環境技術を商売のネタとする機械メーカで設計の仕事に携わる(環境問題については)素人なので、「環境」に名を借りて仕事がやりやすくなるのは歓迎なのですが、悪乗りは慎むべきだろうなと自戒したいと思い、池田さんのブログの議論に注目しています。
 科学者たちがいくら「信に足る情報を見抜く」といっていても、門外漢にはどれがそうなのか、乱立する議論のなかで見抜くのは容易ではありません。みな、自分のことは(その時点では)正しいと主張するでしょうし。でも、正しい科学者でも、その研究テーマの経済的価値をきちんと経済のわかる人に説明できる人は少ないように思います。
 池田さんらが問題にしているのは政治・経済の世界なので、この問題については「CO2濃度の温暖化に与える寄与度はどの程度なのか、温暖化の期待値とリスクはどのくらいあるのか、それはなぜか」を説明するような努力が求められているのだと思います。
 Keelingさんの論文とおなじくらい池田さんのブログの議論の文脈を理解され、さらに建設的な議論ができたらいいなと思い(科学者と経済学者が互いをばかにしあって対話不能になるのは不毛だし悲しい)、コメントしたくなった次第です。
by AY1967 (2008-07-15 00:53) 

MANTA

>実は間違ってる説がずっとまかり通ってしまうことって怖いなあとおもいます
battaさん、そういうこともしばしばあります。人はやはりデータの見た目と
それまでの常識から結論を導きますから。でも何が仮定で、どこまでは客観
的に分かることで、どこからが主観的な主張なのかは常に意識しておか
ないといけませんね。
by MANTA (2008-07-15 08:42) 

MANTA

>Keelingさんの論文とおなじくらい池田さんのブログの議論の文脈を理
>解され、さらに建設的な議論ができたらいいなと思い(科学者と経済学
>者が互いをばかにしあって対話不能になるのは不毛だし悲しい)、コメン
>トしたくなった次第です。
AY1967さん、冷静なコメントありがとうございます。私もちょっと書きすぎた
かもしれませんね。経済学者には知り合いはいないのですが、対話不能は
まずいですね。

ただ経済学者といえども(またブログといえど)、引用(の引用)はちゃんと
やらないといけません。文章の中で「一般には…と考えられている」とする
よりも、「Keelingらは(槌田らは)…と指摘している」などとするほうがグッと
説得力が増すのです。ゆがんだ引用(の引用)を行って自身の結論を少し
でも際だたせようという行為であり、末節の問題ではないのです。

とはいえ池田先生は槌田氏のトリックに引っかかってしまっただけのようです。
他の方も引っかからないようにと、この記事を書いております。
CO2の温暖化に対する影響については、まだこの後の記事に続きますので
よろしければご覧下さい。

>科学者たちがいくら「信に足る情報を見抜く」といっていても、門外漢に
>はどれがそうなのか、乱立する議論のなかで見抜くのは容易ではあり
>ません。
このご指摘、本質を突いております。私もハッとしました。
社会が科学者に求める事というのは、これかもしれませんね。
by MANTA (2008-07-15 08:59) 

ふるふる

トラックバックさせていただきました。

20年近く前に地球科学を学んでいたのですが、オゾンホールについてというのが環境問題としてホットな話題でした。
温暖化については出始めたころで、氷河サンプルから過去1万年の気温変化についての話があったことを思い出します。

海流の状態で気温が大分変わる、というのを聞いたことがあるのですが、
過去の温暖な時期から寒冷な時期に移行した原因に関係しているのでしょうか?
人類の活動が海洋の状態に大きな影響を及ぼしていることは考えられるのでしょうか?

今後のトピックとして、海洋と気温の関係についてを期待していいですか?

by ふるふる (2008-07-15 22:39) 

廉宅

面白い記事を拝読させていただきました。しかし、槌田さんの論文の肝は図7の方にあるのではないでしょうか。確かに、図6の紹介の仕方には稚拙な点もあるでしょうが、キーリングのグラフはあくまでついでに紹介されているだけで、それに反論しても余り意味がないように思います。

図7にあたる元のグラフの説明にはこうあります。『この第3図では、気温についてもCO2濃度についても、年変化率をそのまま比較しているから、大気中のCO2濃度の長期的傾向を取り除くという恣意的操作は入っていない。』
第3図 「世界平均気温偏差の変化率と大気中CO2濃度の変化率」
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/report/tutida04.pdf

あるいは上記サイトの第4図でもいいですが、長期的傾向を取り除いていない「気温偏差」あるいは「気温偏差の変化率」が、「CO2濃度の変化率」に先行しています。データに対する細かい説明は以下のサイトが参考にあると思います。

新版 Keelingのグラフ解釈に対する考察  ・・・ 近藤邦明 (2008/03/11)
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/report/buturigakkai/kondoh07.pdf
by 廉宅 (2008-07-15 23:21) 

MANTA

ふるふるさん、TBありがとうございます。お返事が遅くなりました。

>海流の状態で気温が大分変わる、というのを聞いたことがあるのですが
海水の深層循環のことでしょうか?(熱塩循環というそうですね!)
地球全体の気候変動に影響を与えると言われています。ただいわゆる
地球温暖化は熱演循環の時間スケールよりも速い現象のようなので、
深層水の影響は小さいように思います(このあたり、よく存じません)。

>今後のトピックとして、海洋と気温の関係についてを期待していいですか?
いやー、私は専門は海底より下なのです。今回は地球温暖化に対する
長年の疑問を昨年から調べたメモのまとめであって、海流まではフォロー
できてません。ごめんなさい。
by MANTA (2008-07-17 07:07) 

MANTA

>槌田さんの論文の肝は図7の方にあるのではないでしょうか。
廉宅さん、近藤氏のグラフをご紹介いただきましてありがとうございます。
ただ彼らのグラフは年変化率です。年変化率とは前年からの変化(微分)
なので、CO2が長期間、ほぼ単調に増加する傾向はグラフには現れて
きません。つまり近藤氏が行ったことは、”長期的傾向を取り除くという
恣意的操作(CO2の単調増加分を表示しない)”なのです。

この点はKeelingらの1995年の論文と同じですが、Keelingらはその点
をちゃんと説明しています。槌田氏らは、CO2の単調増加分の処理について
引用にせよ、自身らの解析結果にせよ、けして語ろうとしません。
なぜか?ヒントはあります。上記記事に書いたように35度もの温度上昇が
なければCO2の一定増加傾向は説明できませんが、彼らはその点を語ろう
とはしないようです。
by MANTA (2008-07-17 07:51) 

廉宅

>>上記記事に書いたように35度もの温度上昇がなければCO2の一定増加傾向は説明できません

または、本文中の
>>つまり1960年から今までに気温が35度上昇していないといけない。実際にはそんな気温上昇は起きていない。

たとえば、次のグラフを見ますと、わずかなCO2の増加であっても20世紀前半に昇温は起きています。一方、急激なCO2の増加にもかかわらず20世紀後半は、20世紀前半に比べて余り大きな変化はおきていません。
http://noyatetuwo.hp.infoseek.co.jp/politics/gw1.html

なにが言いたいかと申しますと、「CO2が増加→気温が上昇」だったとしてみても、おかしなことにすぐ気づくのではないかということです。
by 廉宅 (2008-07-17 09:08) 

batta

お忙しい中、WildlifeArt展にお越しいただきありがとうございました。
そして、コメントと感想いただき嬉しいです。

来年は海の生き物作品も色々連れてゆけたらと思ってます。
by batta (2008-07-17 13:41) 

MANTA

廉宅さん、いい導入をいただきありがとうございます。実は、、、
>一方、急激なCO2の増加にもかかわらず20世紀後半は、20世紀前半
>に比べて余り大きな変化はおきていません。
その理由はなにかと言うお話を、次の次の記事くらいでいたします。
その前に、上記でご紹介いただいた図5(太陽活動と温暖化の関係)が
間違いであることも、紹介いたします。お楽しみに。

さて話をCO2の濃度上昇の理由に戻しますが、CO2変化が温暖化を説明
できないからといって、即、「気温変化がCO2濃度上昇を引き起こした」と
考えるのは短絡的すぎです。かなり大きな気温変化が必要であることと、
その他の証拠(本記事のその1~その3)をどう説明できるのか、槌田氏に
聞いてみたいものです。
by MANTA (2008-07-17 20:24) 

廉宅

>>上記でご紹介いただいた図5(太陽活動と温暖化の関係)が間違いである

そうですね。太陽放射の変動はほとんど無視できると思います。aa indexとの相関をとるなど、他にもう少しましなやり方があったと思います。

>>即、「気温変化がCO2濃度上昇を引き起こした」と考えるのは短絡的すぎ

私もそう思います。次の次の記事、楽しみにしています。
by 廉宅 (2008-07-17 23:22) 

MANTA

>お忙しい中、WildlifeArt展にお越しいただきありがとうございました。
>そして、コメントと感想いただき嬉しいです。
battaさん、すばらしい作品でした! 次回は海の生物も、ぜひ!

by MANTA (2008-07-19 11:08) 

おおくぼ

懐疑論者の「槌田敦を巡るこの議論」は、ものすごく変です。
迷路に入ったまま、出てこれないみたいです。

参考


↓ 詭弁?

http://noyatetuwo.hp.infoseek.co.jp/politics/gw1.html


↓ 理解不可能な「批判の批判」

http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka3/tcmwoykuyom.html


↓ 数学遊び?

http://env01.cool.ne.jp/index02.htm


↓ 数学遊びに感染?

http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=298&sty=2&num=1

by おおくぼ (2008-07-22 18:04) 

おおくぼ

追記

過去数十万年間で、こんな短期間(100年間)で、二酸化炭素が100ppmも増えたことはありません。
大気中の量も過去数十万年間で、圧倒的に最大です。

この事実を、自然現象だと言い張る神経が信じられません。
科学とか、疑似科学とかのレベルではなく、それ以前の常識で判断できるレベルです。
by おおくぼ (2008-07-22 18:37) 

MANTA

>懐疑論者の「槌田敦を巡るこの議論」は、ものすごく変です。
おおくぼさん、ざっと拝見しました。そうですねぇ、、、我々科学者は一つの
データの意味するところを、全く別のデータでクロスチェックします。上記の
議論は延々と一つのグラフの読み方を語っているだけで、それはそれで
大事なのですが袋小路に入ってます。クロスチェックが足りません。

>過去数十万年間で、こんな短期間(100年間)で、二酸化炭素が
>100ppmも増えたことはありません。
私もそう思いますが、それだと今までで最大だと言うことを証明しないと
いけません。そうするといわゆる「ホッケースティック曲線」が登場して、
CO2濃度変化も気温変化も20世紀になって急激に上昇しているのだ、という
話になる。しかし過去のデータは誤差が大きいので「ホッケースティック」なのか
どうかを延々と議論することになるようです。
ここは一つ見方を変えて、ここ30年の最新のデータを、各仮説でどこまで
説明できるか考えてみると良いのではないでしょうか?そうすると、少なくとも
太陽活動説ではここ30年間の温暖化傾向は説明できないことが分かります。
このように、より正確なデータでクロスチェックすることが科学的スタンスと
しては重要だと思います。
by MANTA (2008-07-22 20:15) 

おおくぼ

>「仮に百歩譲って「気温が上昇→CO2が増加」だったとしてみても、おかしなことにすぐ気づく。
「Keelingのグラフ」では、気温の0.5度の上昇が約1ppmのCO2増加に相当するようだ。
1960年から現在までCO2濃度は約70ppm増加しているので、荒っぽく計算すれば
70*0.5=35、つまり1960年から今までに気温が35度上昇していないといけない。
実際にはそんな気温上昇は起きていない。

----
この程度の反論ではまだ、ご不満な「地球温暖化懐疑論」の方々もおられるだろう。」

これで十分だと思います。
それ以上は蛇足になる可能性があります。

>「太陽活動説ではここ30年間の温暖化傾向は説明できないことが分かります。」

それでは、「気温が上がって二酸化炭素が増えた」仮説は否定できません。
だから、その試みは別な迷路への入口になると思います。

>「しかし過去のデータは誤差が大きいので「ホッケースティック」なのかどうかを延々と議論することになるようです。」

誤差の範囲を特定するのが、一番の早道です。
それが王道ですし、それ以外は議論の迷路に入るでしょう。

by おおくぼ (2008-07-22 21:31) 

おおくぼ

追記

懐疑論者には、多くのタイプがいます。
けれど地球温暖化の原因を科学的に真面目に探求しようとするタイプは少数派です。
懐疑論者は、地球温暖化の二酸化炭素「犯人説」を否定することが主目的であり、原因調査は二の次の場合が多いのです。
だから太陽「犯人説」にしても、真剣に主張している懐疑論者は少数派です。
槌田敦の本では、地球温暖化の原因を複数紹介していますが、どの説を支持しているか曖昧で、真剣味に欠けます(太陽「犯人説」も紹介しています)。
だから世間で流行の説を、否定や懐疑することが主眼なのです。

        ★

科学の歴史を見てみると、地動説や太陽系の楕円説が科学者の常識になるには、長い年月がかかっています。
政治的な対策は急ぐかもしれませんが、科学的な決着は急ぐ必要はありません。
丁寧な調査と事実に基づいた論理的に整合性のある理論の構築が必要です。
by おおくぼ (2008-07-23 07:20) 

おおくぼ

追記 2

<科学者としての態度>

南極アイス・コアのデータを「精度が荒いから信頼できない」という人は、代わりに信頼できるデータを提出すべきです。
その努力をしない人と議論しても、不毛なだけです。
それは「イデオロギーの対立論争という迷路」に入るだけです。

キーリングがハワイで記録したデータと、南極のアイス・コアのデータの精度が違うのは正しい評価ですが、「精度が違うから比較ができない」訳ではありません。
ここに、懐疑論者の飛躍というか詭弁があります。
「自分に都合の悪い事実や解釈を受け入れたくないという心理」が働いているのです。
それは科学者の態度ではありません。
「精度が違うから比較できない」というのは一見、科学的な態度に見えますが、丁寧に科学の現場を思い出せば、暴論だということがわかります。
「精度が違うから比較できない」場合があるということです。
そうじゃない場合もたくさんあるのです。

だから南極のアイス・コア以外の信頼できる過去数千年間の二酸化炭素の経年変化のグラフを、懐疑論者が提出したとします。
そして、そのデーターが、20世紀中の二酸化炭素の変化と同じ水準(280ppm~380ppm)で変化を示していたとします。
その時には、「20世紀中の二酸化炭素の増加」は、「自然現象」の可能性が高いと認めていいと思います。

by おおくぼ (2008-07-23 15:20) 

MANTA

>政治的な対策は急ぐかもしれませんが、科学的な決着は急ぐ必要は
>ありません。丁寧な調査と事実に基づいた論理的に整合性のある理論
>の構築が必要です。
おおくぼさん、そうですねぇ。科学は慌ててもいいことはありませんね。
by MANTA (2008-07-24 00:53) 

なかしま

わかりやすい説明には、毎回、感服しております。私は若干、温暖化肯定派かもしれません。それは科学的な側面からではなく、単に感情的に温暖化対策や研究が無意味に終わってほしくないという希望からかもしれません。ところで、気温と二酸化炭素の関係で下記の論文を読みました。一見、まともにとれるような気もしますが、わかりにくい面もあります。論文の結論は別にして、気温が二酸化炭素の上昇との関係もあるのかなとも思いました。おこがましいですが、可能であれば、解説あるいは反論があればご教示いただけないでしょうか?(ここでは、池田氏のブログにある槌田氏もキーリング氏の論文をでっちあげをしていないように思います。)http://env01.cool.ne.jp/global_warming/report/tutida04.pdf
by なかしま (2008-09-02 00:05) 

MANTA

なかしま様、近藤氏の論文ですね。というか、彼らの論文は「天気」には実際には掲載されていないようなので、学術論文ではなく、単なる寄せ書きといえます。近藤氏らは毎年一定割合で増えるCO2を、CO2濃度の年毎の差分を取ることでグラフ上から見えなくしただけで、一定割合で増えるCO2に対しては何も説明していません。Keelingらの研究の後追い以外の何者でもありません。
by MANTA (2008-10-14 23:21) 

Yuseok

どうやら二酸化炭素は温暖化の結果のようですね。
ただし、二酸化炭素の同位体に関する議論に関しては疑問が残ります。
二酸化炭素が軽くなってきているとのことですが、深海に長年溶けていて軽くなった二酸化炭素が気温上昇によって大気中に出てきたとも考えられますよね。
ということは「気温上昇→二酸化炭素増加」の反論にはならないのでしょうか。
溶質は重いからといって底に沈んだりしないですよね?
by Yuseok (2009-02-03 07:56) 

Yuseok

最後の2文のお訂正です。
「ということは「気温上昇→二酸化炭素増加」の反論にはならないと思います。軽い溶質であっても溶液の底に存在するはずですよね?」


by Yuseok (2009-02-03 08:05) 

MANTA

>どうやら二酸化炭素は温暖化の結果のようですね。
Yuseokさん、どこをどう読むとそういう結論になるのか理解に苦しみます。
「重い軽い」の意味もまったく理解されていないように思います。まずは
同位体分別についてお調べください。下記サイトは比較的親切です。
●炭素安定同位体(半場祐子のホームページ)
http://www.rib.okayama-u.ac.jp/~hanba/isotope.html

by MANTA (2009-02-03 19:42) 

Yuseok

>Yuseokさん、どこをどう読むとそういう結論になるのか理解に苦しみます。
すいません。日本語のミスです。
「二酸化炭素増加→温暖化」といいたかったので、「どうやら二酸化炭素は温暖化の原因になっているようですね。」と訂正します。
私は化学専攻であり、同位体に関しては理解しています。
言いたかったことは、石油中の炭素14が崩壊していくのと同様に、深海中の炭素14も崩壊していくので、炭素が「軽く」なった原因は石油の燃焼かあるいは温暖化による海水中の二酸化炭素の溶け出しかはわからないということです。
by Yuseok (2009-02-03 22:22) 

MANTA

Yuseokさん、これは失礼しました。最近、記事本文を読まずにご自身の
勝手な思いだけを書く温暖化対策反対派のコメンテーターが多いので、つい。
14Cについては確かに深海では小さな値でしょう。しかしそれが積極的に
海面に湧き出してCO2増加に寄与していると考えるのは難しいように思い
ます(海水温が上がってCO2がでるのであれば、まっ先に海水表面のCO2
が出てくるはず)。また上記の東北大学のサイトでは13Cの同位体比異常
の低下に着目しています。陸起源の影響が大きいようです。
 http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=40
by MANTA (2009-02-04 06:37) 

C.M.

残念ながらCO2懐疑派の一人です。「地球では気温上昇の結果としてCO2が増えた。」と考えています。南極氷床コア40万年のグラフ(petit.et.al,.1999)の最終間氷期と後氷期部分を詳しく見れば、CO2の変化に先行して気温が変動しているのです。今の間氷期(7000~1万年)の記録を見ると、CO2が20ppm程上昇しているにもかかわらず、平均気温は-0.5℃ほどとなっています。CO2濃度と気温は一対一で動いていないのです。そのぐらいの相関です。仮にCO2濃度が支配的とすると、280→370ppm上昇において、約8~9℃ほどもっと気温が上がらないと合わないのです。実際には地上ではそういう現象は起こっていないのです。もう少し慎重に考察をされたら如何でしょうか?
by C.M. (2009-04-03 15:18) 

MANTA

C.M.さん、コメントありがとうございます。「過去のCO2と気温上昇の関係」
についてはC.M.さんのおっしゃる通りでしょう。しかし本記事に示したように
「現在」のCO2上昇は気温上昇の結果とは到底思えません。すなわち、
いま地球は過去数十万年のレベルをはるかに超えるCO2上昇を経験して
おり、その原因は主に人為的だと思えます。従って過去の自然のCO2と
気温変動の対応を現在に当てはめても意味はあまりないでしょう。なお、
CO2増加が地球温暖化の主要因かどうかはまた別の話です。
なにが真の要因と私が考えているかは、そのうちに本連載で出てきます。
お楽しみに。
by MANTA (2009-04-05 08:38) 

C.M.

””従って過去の自然のCO2と
気温変動の対応を現在に当てはめても意味はあまりないでしょう。なお、
CO2増加が地球温暖化の主要因かどうかはまた別の話です。by MANTA (2009-04-05 08:38)””  →

個人的に、CO2温暖化主犯説を強く疑っているのですが、上記記述の「主要因」を早く聞いてみたいものです。何を主犯と考えているのかです。
自然起因の部分と人為的原因とを並べて比較しないと、どっちが大きそうかは判断出来ないのでしょう。それぞれの可能性はいろいろ思い浮かぶのですが。
by C.M. (2009-04-07 14:26) 

MANTA

>個人的に、CO2温暖化主犯説を強く疑っているのですが、上記記述の
>「主要因」を早く聞いてみたいものです。何を主犯と考えているのかです。
私は科学者です。疑うとか信じるというにはかならずちゃんとした根拠が
あります。むろんまだ可能性の一つですが、無視できないくらい大きいと
考えています。この連載はそこへ至るまでの道程(メモ)とお考えください。
さてはてあと何回でそこに達するか… そのまえにIPCCの第5次報告書
に書かれたりしてね。「温暖化の要因は他にあり」って。
by MANTA (2009-04-08 08:30) 

MANTA

追記です。上記の廉宅さん、なかしまさんのコメントでご紹介いただいた、
近藤氏・槌田氏の論文について、槌田氏は気象学会を訴えたようです。
●論文掲載拒否で苦痛 元大学教授が気象学会を提訴(News47:共同通信)
 http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009052701000874.html
この訴訟は槌田氏の恥を上塗りすることになるでしょう。
この論文のどこが誤りなのか、また改めて記事を立てたいと思っています。
by MANTA (2009-05-30 14:01) 

早秋

失礼ながら、
「「Keelingのグラフ」では、気温の0.5度の上昇が約1ppmのCO2増加に相当するようだ。1960年から現在までCO2濃度は約70ppm増加しているので、荒っぽく計算すれば70*0.5=35、つまり1960年から今までに気温が35度上昇していないといけない。」
というのは、おかしな計算の仕方ではありませんか?
キーリングのグラフでのCO2濃度変化量というのは、長期増加傾向(1969~2003年では約1.5ppm/年ずつ毎年増加とされる※)の分を除いた上での変化分でしょう。
図的にいえば、元々は右肩上がりであるCO2濃度絶対量のグラフに一定増加分を表す傾きのついた直線を引き、それを水平に倒した、というイメージです。
したがって、0.5℃/年の上昇で約1ppm/年(=長期傾向除外後のCO2濃度増加分)という対比の前提をそのままとすれば、単純増加量である70ppmからは1.5ppm/年×(70ppm増加に対する年数)だけ差し引かねばならず、年数は不明なので何例か示しますが、下記のように計算しなければならないのではないでしょうか。
・40年間:(70ppm-1.5ppm×40年)×0.5℃=5℃
・45年間:(70ppm-1.5ppm×45年)×0.5℃=1.25℃
・46年間:(70ppm-1.5ppm×46年)×0.5℃=0.5℃
・47年間:(70ppm-1.5ppm×47年)×0.5℃=-0.25℃
・48年間:(70ppm-1.5ppm×48年)×0.5℃=-1℃

※新版 Keelingのグラフ解釈に対する考察  ・・・ 近藤邦明 (2008/03/11)
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/report/buturigakkai/kondoh07.pdf
by 早秋 (2009-11-03 16:33) 

早秋

3つの証拠に対し、簡略に疑問コメントをさせていただきます。

その1:CO2濃度増加が大きいのは陸域 → 海のCO2放出効果は小さい
気温上昇が大きいのも陸域ではありませんか?
気温上昇大 → CO2濃度増加大、とも言えるかと思いますが。

その2:"軽い"二酸化炭素は、化石燃料か森林破壊に起源
吸収側も考え合わせるとどのようになるのでしょうか。重いCO2から優先して吸収し、その結果として大気中CO2には軽い成分から残っていくという、単に排出・吸収循環の結果として大気中に残留するCO2の成分比が変化・変質していっている、という話でしかないのではありませんか?
気温上昇 → CO2濃度増加、の否定とどうつながっているのでしょうか?

その3:化石燃料からのCO2放出量 > 森林破壊によるCO2放出量
それはそのようですね、ということでしかないように思われ、その2同様、気温上昇 → CO2濃度増加、の否定には読めないのですが。

以上、改めてご教示いただけましたら幸いです。

by 早秋 (2009-11-04 20:11) 

MANTA

早秋さん、コメントありがとうございます。
>単純増加量である70ppmからは1.5ppm/年×(70ppm増加に対する
>年数)だけ差し引かねばならず、
それではそのCO2単純増加分はどこから来たのでしょうか?
それが海から来たのではない、というのが本記事の趣旨です。

>その1:
>気温上昇が大きいのも陸域ではありませんか?
>気温上昇大 → CO2濃度増加大、とも言えるかと思いますが。
陸の温度があがっても、海の温度は上がりませんね?
ということはそのCO2は海からでてきたわけではありません。そして後述
するように、気温が高いほど生物は全体としてCO2をよく「吸収」します。
さて、どうやって陸域のCO2を増やしましょうか?

>その2:
>重いCO2から優先して吸収し、その結果として大気中CO2には軽い
>成分から残っていく
生物のお話はよく分かりませんが、ご説とは逆で下記のようです。
http://www.nies.go.jp/kanko/news/17/17-5/17-5-05.html
「大気中の二酸化炭素が光合成により吸収される場合,質量数の小さなものが優先的に吸収されるため,大気中の二酸化炭素の濃度が低下が起こるとともに,残った大気に含まれている二酸化炭素の炭素同位体比のデルタ値は大きくなる」
by MANTA (2009-11-17 20:14) 

早秋

・それではそのCO2単純増加分はどこから来たのでしょうか? それが海から来たのではない、というのが本記事の趣旨です。
自然からも人間活動からも来ており、自然からは陸からも海からも来ているでしょう。

・仮に百歩譲って「気温が上昇→CO2が増加」だったとしてみても、おかしなことにすぐ気づく。
35度も上昇しなければならないとする計算の仕方の方がおかしいわけで、「気温が上昇→CO2が増加」の否定には何らなっていないでしょう。
「Keelingのグラフ」は、(一定増加分を除外後の)CO2濃度と(単なる前期差の)気温の変動部分をそれぞれ拡大し、あくまで形式的に見やすく対比させただけのものであり、グラフの見た目だけから「気温の0.5度の上昇が約1ppmのCO2増加に相当」などと読み取ってはいけないグラフである、ということです。
35度もの上昇というのは恐らく、明日香君らの懐疑論コメントの受け売りでしょうが、恥の上塗りはしない方がよいでしょう。

・陸の温度があがっても、海の温度は上がりませんね? 気温が高いほど生物は全体としてCO2をよく「吸収」します。
陸の温度も上がり、海の温度も上がってきています。また、生物は呼吸もしていて気温が上がればCO2排出が増えます。

・ご説とは逆で下記のようです。
吸収源は生物だけではないでしょう。また、「デルタ値は大きくなる」とは重い炭素成分が増えることですから、そちらの「軽くなっている」とは辻褄が合わないようです。
by 早秋 (2009-11-18 17:26) 

MANTA

>また、「デルタ値は大きくなる」とは重い炭素成分が増えることですから、
>そちらの「軽くなっている」とは辻褄が合わないようです。
早秋さん、日本語は難しいですね。いいですか、よく見ていてください。
「暑い夏=光合成が盛ん=デルタ値が大きくなる="重く"なる」のですが、
観測事実は、温暖化が進むにつれてCO2は"軽く"なっています。また
海水中に溶けているCO2が大気に出て行っても、大気中のCO2は"軽く"
はなりません。従って、観測されているCO2の単調増加は、生物起源で
はなく、海洋起源でもないということです。
同位体比のお話だけで十分でしたね。では。
by MANTA (2009-11-19 00:22) 

早秋

・観測されているCO2の単調増加は、生物起源ではなく、海洋起源でもないということです。
一つ抜けていませんか。気温上昇に伴う生物の呼吸活発化によるCO2排出増も、大気中CO2の濃度を高めるとともに「軽く」もする要因となります。
もちろん、人為CO2排出も大気中CO2を軽くしている要因と考えられます。
by 早秋 (2009-11-19 01:36) 

MANTA

>気温上昇に伴う生物の呼吸活発化によるCO2排出増
早秋さん、ひとつ忘れてませんか?
http://www.nies.go.jp/kanko/news/17/17-5/17-5-05.html
夏にCO2が減って、”重く”なるのは、CO2変動の「観測値」であり、
植物だけでなく、動物も含めた全体の影響を表わしてますよ?

by MANTA (2009-11-19 04:41) 

早秋

・夏にCO2が減って、”重く”なるのは、CO2変動の「観測値」であり、植物だけでなく、動物も含めた全体の影響を表わしてますよ?
季節変動でいえば、重くなるのは春から夏とされ、それ以外は軽くなるのでしょう。
http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html

こちらの言っているのは年間平均の排出の話です。呼吸による排出は化石燃料+土地利用変化による排出の15倍ほどもあります。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html


by 早秋 (2009-11-19 07:40) 

化学系

MANTAさん、ご無沙汰しています。
ご努力を無にしたいわけではなく、参考文献のご紹介。ご存じだったらご容赦ください。
一線の気候学者らがまとめた『地球温暖化懐疑論批判』が公開され、
http://www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/sosho
よりダウンロードできます。本稿を巡るコメントでの議論の幾つかも
同書で扱われています。

上記、早秋さんとのご議論もその1つに類するかとおもいます。
排出の絶対量としては呼吸は大きいようですが、光合成などによる有機物生産とほぼバランスしているため寄与が少ないと推定されています。上記文献に良い表現があります:「年度末の残高の変化は大きくないものの、年度途中での出し入れが激しい預金口座の預入・引出のようなものである」:年度末の残高=大気中二酸化炭素濃度の変化、預入=呼吸による増加、引出=光合成による減少、と読めばよいと思います。
by 化学系 (2009-11-22 02:09) 

MANTA

早秋さん、量の多い少ないと、その量がどう時間変化するかというのは
別の事象であると言うことを学ぶべきでしょう。

化学系さん、上記存じております。ありがとうございます。
最近はフリー書籍とかもあるんですね。凄いなぁ。
ご参考にさせて頂きながら、私なりに分かった範囲で(整理して)このブログ
に書いていくことにします。
by MANTA (2009-11-22 09:40) 

早秋

・量の多い少ないと、その量がどう時間変化するかというのは別の事象であると言うことを学ぶべきでしょう。

もちろん別の事象でしょう。

・排出の絶対量としては呼吸は大きいようですが、光合成などによる有機物生産とほぼバランスしているため寄与が少ないと推定されています。/年度末の残高=大気中二酸化炭素濃度の変化、預入=呼吸による増加、引出=光合成による減少、と読めばよいと思います。

軽いCO2の最大の排出起源は呼吸であって化石燃料+森林破壊より遥かに多いのであり、光合成はその上で、排出起源に拘わらず軽いCO2から優先して吸収する、ということでしょう。また、「預入=呼吸による増加」ではなく、「預入=呼吸+化石燃料+森林破壊による増加」でしょう。
そうした中でCO2濃度が増え続ける、すなわち排出が吸収を上回り続けているわけで、その場合に大気中CO2が軽くなっていくのはごく当然のことでしかない、光合成による吸収は光合成吸収しない場合よりも大気中CO2が軽くなる程度を弱めているに過ぎない、ということです。
by 早秋 (2009-11-23 00:08) 

MANTA

>軽いCO2の最大の排出起源は呼吸であって化石燃料+森林破壊より
>遥かに多いのであり、
早秋さん、まず上記は明らかに誤りです。
・大気中のCO2濃度及び同位体比の観測事実(国立環境研究所)によれば
 「航空機による大気中の二酸化炭素の安定同位体比の定期観測」
 http://www.nies.go.jp/kanko/news/17/17-5/17-5-05.html
 気温が高い夏は寒い冬に比べて、1) CO2は下がり、2)”重く”なります。
・これは気温上昇時には、動植物の呼吸によるCO2排出の増加よりも、
 光合成によるCO2吸収増加が上回ることを示唆しています。
・従って地球温暖化に伴い、呼吸増加よりも光合成増加のために、CO2の
 濃度低下やCO2同位体比が”重く”なることが予想されます。
・一方、観測事実としてはその逆で、CO2濃度は増え、"軽く"なっています。
 つまりCO2同位体比変化は地球温暖化の「結果」とは言えません。
 ※海水に溶けていたCO2が大気に出てきても同位体比は"軽く"なりません。
・CO2を”軽く”できる要因は、森林破壊による光合成量減少か、化石燃料
 消費によるCO2排出が挙げられますが、本記事に書いたように後者のほう
 が多いので、CO2増加の主要因は化石燃料消費と結論づけられます。

しかし私は同じURL(国立環境研究所)を何度書かないといけないのでしょうか?
これ以上、本記事や議論を読まずに明らかに誤った主張を繰り返されるよう
でしたら、他の読者の迷惑ですので、貴コメントを削除します。
あらかじめご了承ください。

あと、ひとつ見落としていました。
>季節変動でいえば、重くなるのは春から夏とされ、それ以外は軽くなる
>のでしょう。
http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
そんなことは上記ページにも本記事にもどこにも書かれていませんね。
論理的帰結でもありません。 思い込みもほどほどになさると宜しい。
by MANTA (2009-11-23 21:00) 

MANTA

早秋さん、根拠のない長いコメントを削除しました。続きはご自身のブログ
などでどうぞ。

まず当方の前コメント最終段は私の見落としでした。すみません。
思い込みはほどほどにしないといけませんね m(_ _)m

ただし何度も繰り返される下記コメントですが、
>呼吸はそうした中で、大気中CO2を軽くしている圧倒的に大きな要因に
>なっている、ということです。
CO2同位体比等の季節変動の観測事実では「気温が上がれば光合成の
影響が呼吸の影響を上回る」のですが、それを無視して「経年的な気温上昇
では呼吸の影響の方が大きい」とする根拠は何か、理解に苦しみます。

結局は…
>呼吸によるCO2排出の方が15倍ほども大きいと
とも繰り返されていますが、やはり量の大小と、その時間変化の違いが
お分かりにならないようですね。
by MANTA (2009-11-23 21:07) 

期待人

>CO2増加の主要因は化石燃料消費と結論づけられます。
同意します。

しかし、大気が毎年軽くなっているのは化石燃料消費、としておられる
のは疑問に思います。

http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html

年間の物質収支をとると、
        陸   海  化石
CO2排出 1212+906+64=2182億トン/年

        陸   海
CO2吸収 1228+922   =2150億トン/年

              2182=2150+X

X=大気への蓄積増      = 32億トン/年
(今までの大気への蓄積  =7620億トン、380ppm)

CO2(化石由来か自然由来か)によってCO2吸収特性(光合成などで選択的に忌避される等)に大きな差はないものとすると、
吸収および大気への蓄積へのCO2の組成割合は、CO2排出時の組成割
合と同一となる。

結果  
CO2濃度増加速度 32億トン/年
             1.6ppm/年
             化石由来CO2 0.067 ppm/年
自然由来CO2 1.533 ppm/年
すなわち大気への蓄積増の96%は、自然由来(陸からと海から)である。




by 期待人 (2009-11-25 17:24) 

MANTA

期待人さん、いつもコメントありがとうございます。ただ…
>CO2吸収特性(光合成などで選択的に忌避される等)に大きな差はない
>ものとすると
大きな差があるから同位体比が変わって行くのです。繰り返しになりますが、
上記の国立環境研究所のサイトをご覧ください。12Cを選択的に吸収します。
http://www.nies.go.jp/kanko/news/17/17-5/17-5-05.html
(なんど同じサイトを紹介しないといけないのだろうか?)

あと上記のご紹介いただいた気象庁の見積もりでは、化石燃料由来の
CO2放出が、CO2濃度上昇に*大きく*寄与していますね(苦)
by MANTA (2009-11-26 22:51) 

おおくぼ

議論が白熱しているようですが、素朴な疑問があるのです。
それは、化石由来OR自然由来かなんです。

燃やせば、二酸化炭素は発生すると思うのです。
森が燃えても二酸化炭素は発生します。

産業革命以後、工業化と人口増加に伴って、燃やす量が増えたから、二酸化炭素が増えたと考えればいいと思うのですが・・・。

化石由来にこだわるのは、新エネルギー開発や原子力がいいみたいなことを暗に示しているのでは?
こんなことを言うと、下巣の勘ぐりというかトンデモ陰謀論者だと言われてしまいそうですが。


by おおくぼ (2009-12-07 00:03) 

御注進



http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1134200606
↑こちらの某web質問箱において、
gjmgtjmjtlpjm123さん というユーザーが
貴ブログ・本記事について、
> 都合の悪いコメントは確実に消したり掲載しなかったりしているでしょうが
...とか云ってますよ ^^
by 御注進 (2009-12-23 02:56) 

MANTA

当ブログがいろいろ取り上げられるのは光栄です。ぜひいろんな人に見て
「科学とは何か」を考えてもらえると幸いです。ちなみに都合の悪いという
程度でコメントを削除したりしません。私は温暖化を研究してませんし、お金
も貰ってませんので(笑)。ただ同じ主張をただ繰り返すコメントや、無意味に
長いコメントは他の読者に迷惑になりますので削除をしています(削除理由
も書いてあります)。ご了承くださいませ。
by MANTA (2009-12-23 21:02) 

MANTA

おおくぼさん、ごめんなさい。12/7に頂いたコメントですが、なぜか今頃、
管理ページに表示されました(Why?) 

>化石由来にこだわるのは、新エネルギー開発や原子力がいいみたいな
>ことを暗に示しているのでは?
いえいえ、化石由来に「こだわる」のではなく、そう考えるのが観測事実を
一番説明できるからです。上記記事にあるように、北半球でCO2増加が顕著
であり、しかも同位体比が軽くなるセンスとすれば、化石燃料か森林伐採か
です。量的には前者の方がたぶん多いので、化石由来のCO2増加、と
考えるわけです。陰謀はどっか別でやってくださいね (笑 冗談です)。

by MANTA (2009-12-29 18:34) 

期待人

コメントが受け付けられなかったのですが、拒否ではなくシステムエラーで届いていなかったとのこと?
今度は大丈夫でしょう。

>化石由来のCO2増加
(大気中への増加の意味です)
化石由来のCO2が排出比率と比べて比率的に大気中に増加する割合が高いということは、自然由来CO2と化石由来CO2の吸収特性(陸域、海域)が大きく違うということです。
植物(陸域)がある程度化石由来CO2の取り込みを嫌うのはありうるでしょうが、海域は物理化学的現象が大部分でしょうから予想も出来ません。
大気中への増加の100%が化石由来であると主張されると首をかしげるばかりです。
何故そんな無理な主張をしなければならないのか?
気象庁(IPCC)の図より、
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html
陸域のCO2放出量=1,196+16=1,212億トン/年=121.2Gt/年=qin1

陸域のCO2吸収量=1,200+26+2=1,228億トン/年=122.8Gt/年=qout1

海域のCO2放出量=706+200=906億トン/年=90.6Gt/年=qin2

海域のCO2吸収量=700+222=922億トン/年=92.2Gt/年=qout2

化石燃料燃焼によるCO2放出量=64億トン/年=6.4Gt/年=qin3
 以上をまとめると、大気へのCO2流入量は、
qin=qin1+qin2+qin3=218.2Gt/年
同じく、大気からのCO2流出量は、
qout=qout1+qout2=215Gt/年
大気へのco2増加量=218.2-215=3.2
これ全部が化石燃料燃焼によるCO2放出量からきていると主張されている。(化石燃料燃焼による
排出量6.4Gt/年の50%であると主張されている)

同位体比がどうのこうのという議論は、マクロでco2はどんな割合でどこにゆくのか(大気に残留か、陸域の吸収か、海域の吸収か)という議論に
影響を与えないごく微小な問題です。


by 期待人 (2009-12-31 09:39) 

MANTA

期待人さん、おおくぼさんのコメントもそうでしたが、前回本記事のコメントを
承認制にした際に、コメントが届いていなかったり遅延していたようです。
こちらは特別な操作を何もしていませんので、ブログシステム側の問題かと
思います。ご面倒をおかけいたしました。

さて、わざわざコメントを頂きまして大変恐縮ですが、、、
>同位体比がどうのこうのという議論は、マクロでco2はどんな割合でどこ
>にゆくのか(大気に残留か、陸域の吸収か、海域の吸収か)という議論に
>影響を与えないごく微小な問題です。
上記のようなコメントを頂くとはがっかりです。反論しようもありません。
同位体比とは何かを少しは勉強された方がよいでしょう。
海水からCO2が何百億トン放出されようとも、同位体比は小さくなりません。
同位体比を理解してからコメントしてください。
by MANTA (2009-12-31 14:33) 

期待人

>同位体比がどうのこうのという議論は、マクロでco2はどんな割合でどこ
>にゆくのか(大気に残留か、陸域の吸収か、海域の吸収か)という議論に影響を与えないごく微小な問題です。

>上記のようなコメントを頂くとはがっかりです。反論しようもありません。

紹介頂いた下記文献内の記述です。
http://www.nies.go.jp/kanko/news/17/17-5/17-5-05.html
「大気中の二酸化炭素の安定同位体比の経年変動は極めて微少であるため,高度な試料調整法の確立と高精度の分析が求められる。」
同位体比の経年変動は極めて微少なのですよ。


大気中のCO2はー8‰とされているが、経年変化では下の範囲に
入っている。13Cを見てください。

-8‰=12Cが99に対して13Cは 0.992
-7‰=12Cが99に対して13Cは 0.993
-9‰=12Cが99に対して13Cは 0.991
微少です。

次に、
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html

http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=40

上記二編の文献の数値により13Cの物質収支をとると、
大気 -8‰が、翌年の変動でどうなるかを計算してみる。
大気 -8‰    762*992/1000000=+0.7559

大気への排出 小計         =+ 0.2150
化石 -27‰        6.4*973/1000000 =+0.0062
植物 -25‰       121.2*975/1000000 =+0.1182
海   +1‰       90.6*1001/1000000 =+0.0906 

吸収             小計          =-0.2133
陸   -8‰      ー122.8*992/1000000 =-0.1218
海   -8‰      ー92.2*992/1000000 =-0.0915

従って大気中の13Cは、0.7559+0.2150-0.2133
=0.7559+0.0017=0.7576
0.7576*1000000/(762+(218.2-215))=990
すなわちー10‰という計算になった。

要は、大気へのCO2排出は、化石、植物、海から行き、
大気からのCO2吸収は、陸、海であり、特に化石由来が
大気に多く残留するなど無理な話は必要ないことを示している。


http://www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/pages/236/all.pdf

P43/93、P53/93の図13の補強資料
「化石燃料の燃焼によって排出された二酸化炭素の半分以上が大気中にとどまっており、それが20世紀に起きた大気中の二酸化炭素濃度の増加の主要な原因である。」と主張されているが、
どうして素直にその相当分がといえないのか?
図13の補強資料論文をたくさん発表したからいまさら言えないのか?
MANTAさんの見解は如何でしょうか?
地球温暖化擁護の科学ブログとしては、MANTAさんは科学的に日本一であると思います。
正面から逃げずに堂々と説得資料を示して欲しい。

 

  

by 期待人 (2010-01-05 15:17) 

MANTA

期待人さん、コメントありがとうございます。
>正面から逃げずに堂々と説得資料を示して欲しい。
説明したくても、このコメントでは穴が多すぎて説明しようがありません。
・まずC13の計算方法から間違っています。 定義式を見てください。
・次に陸上と海洋でC13の吸収度合いを同じとしていますが間違いです。
 植物による同位体分別とは何かを理解しましょう。
・式中のCO2の数量の根拠、単位が書かれてません。一応理解できまし
 たが、 気象庁の模式図との対応を確認するのに相当時間を使いました。

コメント欄がこれ以上数式で埋め尽くされるのも、私の望むところではあり
ません。 期待人さんは幸いブログをおやりのようですので、これ以上の議論
はそちらで記事にして頂き、リンクをこのコメント欄に紹介して下さい。
トラックバックも歓迎です(これがブログのよいところですね)。
そちらのブログには、できるだけお返事することをお約束します。
by MANTA (2010-01-06 07:03) 

期待人

MANTAさんは、逃げられてしまって残念です。
「大気中の二酸化炭素の安定同位体比の経年変動は極めて微少であるため」は理解されましたのでしょうか?
にげるだけならまだいいのですが、
間違っていると言うだけでどうなるのかも示さず、
まじめに科学のために議論しているのに失望を禁じ得ません。

このブログを見ている人は、科学者としてのMANTAさんにがっかりしたでしょうね。

by 期待人 (2010-01-06 07:54) 

綾波シンジ

よこから失礼。

期待人さんのコメントを私のブログにも頂きますが、残念ながら、どこから出てきたか分からない数値を出してこられては、オーソドックスな理解をしている(はずの)私とも相当異なった認識を述べておられます。私の理解の及ぶところでも無いようです。

期待人さんとMANTAさまも、科学への理解のレベルが相当に異なるようです。MANTAさまにとっても、期待人さんの説は断片的でなかなか理解が難しいことと存じます。是非、論理整合性を保ち、かつ現実にそった説を、ご自分のブログなどで組み立てられてはいかがでしょうか?

最後に。少なくとも私は、科学者としてのMANTAさんにはがっかりしておりません。
by 綾波シンジ (2010-01-06 22:13) 

MANTA

期待人さん、他者に意見を求めるのであれば、まず自分の誤りと無理解を
素直に認め、訂正すべきでしょう。ご自身がコメントでお書きのように、同位
体比の経年変動は微少であるため、*高い精度*が要求されます。間違い
だらけの貴殿の理論に付き合う気はございませんし、貴殿の誤りを私が訂正
する理もありません。上式の訂正も含め、続きは貴ブログでお願いします。

----
>MANTAさまにとっても、期待人さんの説は断片的でなかなか理解が難
>しいことと存じます。
綾波シンジさん、私なりに一応理解はしました。こちらで再計算もしていて
一定の理解にいたっています(いずれ記事にするかもしれませんが)。
ただ、それは本来、問題提起した側の役割でしょう。

>少なくとも私は、科学者としてのMANTAさんにはがっかりしておりません。
ありがとうございます。
by MANTA (2010-01-07 08:35) 

期待人

MANTAさん
一点だけ。
>同位体比の経年変動は微少であるため、*高い精度*が要求されます。
論点をずらしてはいけません。(測定法は論点ではありません。)
「同位体比の経年変動は微少である。」が重要なのです。
「同位体比が軽くなっても、その経年変動は微少なため、軽くなったことが、化石由来が大気中に多くの割合で残留するということの証拠にはならない」ということです。
あとは小生のブログに投稿頂けるという事ですので、お待ちしております。
(どこかのブログのように、頂いたコメントを削除してしまうことはありません。)
by 期待人 (2010-01-07 13:54) 

MANTA

期待人さん、精密に測定することが「できる」ので、同位体比から温暖化の
議論が「できる」のです。地球化学をバカにするのもいいかげんになさい。
同位体比の定義式を無視し、同位体分別とは何かも理解せず、それでも
温暖化の議論をしたければ、どうぞご自身のブログで好きになさってください。
これ以上、無理解なコメントは荒らしとみなし、今度は削除いたします。
上式の間違い訂正もご自身でどうぞ。リンク先紹介は受け付けます。では。

by MANTA (2010-01-07 20:48) 

MANTA 2010-01-05 02:22:04

・ぜひ当ブログの当該記事にコメントを頂きたいところです。。??

コメントを排除しておきながら「コメントを頂きたい」とは、何を支離滅裂になっているのでしょうか。
by MANTA 2010-01-05 02:22:04 (2010-01-08 22:05) 

また排除?

「コメント排除」と「荒らし呼ばわり」について、MANTAさんの対し方は相当に狭量ですよ。
綾波さんや期待人さんの度量・姿勢を是非、見習うべきでしょう。
by また排除? (2010-01-09 11:28) 

MANTA

たくさんコメントを頂きました!順に整理と、お返事いたします。

>コメントを排除しておきながら「コメントを頂きたい」とは、何を支離滅裂に
>なっているのでしょうか。
コメント排除の理由は、コメント欄に明記しております。支離滅裂なコメント
のみ排除させて頂いております。 あしからず。

また排除?さん、長いコメントありがとうございます。ただ他所のブログの
コメント欄でのことですので、リンク先のご紹介だけで十分ですし、どれが
誰の発言かはっきりしませんので、いったん削除しました。
ご了承ください。下記にあらためて、整理しておきます。
by MANTA (2010-01-09 12:00) 

MANTA

(管理人です)
また排除?さんから2010-01-08 22:28に他ブログのコメント欄での議論
について、ご紹介いただきました。全文掲載でしたが長いため、リンク先のみ
下記に記します。
http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/entry-10422811492.html
下記コメント欄を参照ください。
2 ■MANTA君への反論(早秋 2010-01-01 08:11:16)
3 ■MANTA君への反論(早秋 2010-01-01 08:14:48)
4 ■MANTA君への反論(早秋 2010-01-01 10:46:22)
5 ■MANTA君への反論(早秋 2010-01-01 10:48:18)
6 ■MANTA君への反論(早秋 2010-01-01 11:00:10)
by MANTA (2010-01-09 12:05) 

MANTA

(管理人です)
上記コメントに対して、他ブログへ私が投稿したコメントの一部を下記に
紹介します。
http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/entry-10422811492.html
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
>には「海洋から二酸化炭素が放出されているのではなく、化石燃料や森
>林燃焼から人為的に放出されている」とあります。ところが、そのサイト
>の図2をみると、南半球ほど炭素同位体比の減少が激しいという傾向は
>ありません。つまり、アマゾンの森林破壊など関係ない証拠です。

この私のコメントに対して、当ブログにコメントを頂きましたので、紹介します。
------
いつの間に南半球やアマゾンだけの話になったのでしょうか。ここで言っているのは、陸上生態系の全体についての話です。
by また排除? (2010-01-09 09:32)
------

by MANTA (2010-01-09 12:09) 

MANTA

上記コメントにお返事します。(他のブログのコメント欄とごっちゃなので、
そちらも見てください)
>いつの間に南半球やアマゾンだけの話になったのでしょうか。ここで言っ
>ているのは、陸上生態系の全体についての話です。
私がアマゾンのことを持ち出したのではありません。早秋さんのコメント
(6 ■MANTA君への反論)に「アマゾン地域の乾燥化よる光合成量の減少」
がCO2同位体比の変化の要因であるような一文があるので、「違いますよ」
という話です。地球全体でCO2の同位体比が下がっている、その要因が
地球全体の森林破壊+化石燃料消費であることは、同意します。そして、
本記事に書いている通り、化石燃料からのCO2排出量が、森林破壊による
量よりも上回っています。なので、化石燃料からのCO2が現在のCO2増加に
寄与している、という結論になります。少しは理解がすすみましたか?
by MANTA (2010-01-09 12:16) 

MANTA

また排除?さん、ご指摘ありがとうございます。
>「コメント排除」と「荒らし呼ばわり」について、MANTAさんの対し方は相
>当に狭量ですよ。
>綾波さんや期待人さんの度量・姿勢を是非、見習うべきでしょう。
ブログ管理人ごとにそのポリシーはことなることでしょう。
私は私の責務で、この記事を書いていますし、頂いたコメントについては
その科学的根拠も調べたうえで回答しているつもりです。しかしそのような
科学的事実と努力を無視したコメントが「ごく稀※」に見受けられます
落書きをそのままにしていると、景観が損なわれるだけでなく、犯罪も増える
という話もございます。削除理由はその都度明記いたしておりますので、
読者の方にご判断頂ければと思う次第です。
なお当ブログへのコメントなどへの注意点については下記をご覧ください。
http://goto33.blog.so-net.ne.jp/2005-10-02

※本記事の場合、コメント総数76(当方コメントも含む)のうち、不適切な内容
 により削除したコメントは1つのみです。
by MANTA (2010-01-09 13:32) 

同位体比

>「アマゾン地域の乾燥化よる光合成量の減少」がCO2同位体比の変化の要因であるような一文があるので、「違いますよ」という話です。

読み間違いですね。下記の文の主語は「陸上の生態系」(全体)であり、アマゾンの話は要因の全部ではなく一部です。
またこれは、MANTAさんの「気温上昇時には、動植物の呼吸によるCO2排出の増加よりも、光合成によるCO2吸収増加が上回ることを示唆しています」、「地球温暖化に伴い、呼吸増加よりも光合成増加のために、CO2の濃度低下やCO2同位体比が”重く”なることが予想されます」との認識が外れていることになりますね。


http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
陸上の生態系は、気温が高い(多くの場合エルニーニョ現象と関係している)年には、アマゾン地域の乾燥化よる光合成量の減少や、高温および森林火災による呼吸・分解量の増加などで、熱帯を中心に吸収量が減少すると考えられています。
by 同位体比 (2010-01-09 13:45) 

MANTA

>「気温上昇時には、動植物の呼吸によるCO2排出の増加よりも、光合成
>によるCO2吸収増加が上回ることを示唆しています」
同位体比さん、これはどうやら私の間違いのようです。季節変動では確かに
そうですが、長期スケールでの動植物のCO2排出・吸収量変化は、はっきり
していないようです。例えば同じ国立環境研究所のページでは・・・
●CGER ココが知りたい温暖化 森林の減少と二酸化炭素吸収量
 http://www-cger.nies.go.jp/qa/24/24-1/qa_24-1-j.html
「植物の二酸化炭素吸収量が地球規模で本当に増加しているかどうかに
 ついてはまだ正確な答えがありません。」

>陸上の生態系は、…(中略)…吸・分解量の増加などで、熱帯を中心
>に吸収量が減少すると考えられています。
繰り返しになりますが、ご紹介サイトの図2をみても、熱帯を中心に同位体
比の長期変化が激しかったりはしませんね。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
ですので、それでは同位体比変化を説明できないことになります。そもそも
原ページの記述は(エルニーニョともあるように)、数年程度の比較的短期
でのCO2濃度変化の一要因についてです。同サイトの別部分ではCO2の
長期変化(十年以上)については「海洋からではなく、人為起源の二酸化
炭素が大気にたまっている」と明記されています。そうであれば、ご紹介の
サイトと本記事の趣旨と同じですね (^^)
by MANTA (2010-01-09 22:15) 

同位体比

>長期スケールでの動植物のCO2排出・吸収量変化
>「植物の二酸化炭素吸収量が・・・まだ正確な答えがありません。」
少なくとも動物は一緒くたにしない方が良いでしょう。

>数年程度の比較的短期でのCO2濃度変化の一要因についてです。
短期変化の積み重ねが長期の変化につながります。呼吸の増加もその要因として含まれ、大気中CO2の同位体比を小さくする方に作用します。

>「・・・、人為起源の二酸化炭素が大気にたまっている」
この部分はかなり誤解を呼ぶ表現の仕方で、期待人さんも指摘されていたかと思いますが、厳密には「人為起源の二酸化炭素排出量の半分程度に“相当する量”が大気中にたまっている」(排出と吸収の総量の差を言っているだけ)、ということです。12CO2も13CO2も、いったん大気中に排出されてしまえば、その起源はもはや関係なく混ざり合っています。光合成はあくまでそうした中で、12CO2を(排出起源に関わりなく)選択的に吸収する傾向があるということです。
by 同位体比 (2010-01-10 01:18) 

MANTA

同位体比さん、頂くコメントがだんだんと科学的でなくなってきていますね。

>短期変化の積み重ねが長期の変化につながります。
これは自明ではありません。短期と長期で因果関係が異なる自然現象は
いくらでもあります。

>この部分はかなり誤解を呼ぶ表現の仕方で、期待人さんも指摘されて…
まず期待人さんの議論は間違いだらけです。ご理解頂けてないようですね。

>12CO2も13CO2も、いったん大気中に排出されてしまえば、その起源
>はもはや関係なく混ざり合っています。
ところが、貴殿のご紹介のページでは明快にこう書かれています。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
「海洋から二酸化炭素が放出されているのではなく、化石燃料や森林燃焼から
人為的に放出されている“軽い”炭素を含む二酸化炭素が蓄積していることを
示しています。」 同位体比を精密に測定できるので、このような議論が可能
となっています。どうやら誤解しているのは貴殿のようですね。ご自身のハン
ドル名である「同位体比」を勉強されるとよいでしょう。

ということで、長期のCO2同位体比変化の要因が、貴殿が主張されている
ような自然現象、例えば熱帯などの植物のCO2吸収量変化であることを支持
する科学的事実はいまのところありません。みつかったらぜひ、コメント
ください。一方で、次回も科学的根拠が皆無な(不明瞭な)持論のみでしたら
コメントは削除対象となります。ご注意くださいね。

by MANTA (2010-01-10 13:12) 

同位体比

>短期と長期で因果関係が異なる自然現象はいくらでもあります。
一般論ではもちろんそうでしょう。

>期待人さんの議論は間違いだらけです。
全否定はいけませんね。こういうことを言いだしたら、MANTAさんもこちらも間違いだらけになります。

>例えば熱帯などの植物のCO2吸収量変化であることを支持する科学的事実はいまのところありません。
下記はどちらも同じ人物による記述です。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
「海洋から二酸化炭素が放出されているのではなく、化石燃料や森林燃焼から人為的に放出されている“軽い”炭素を含む二酸化炭素が蓄積していることを示しています。」
「陸上の生態系は、気温が高い(多くの場合エルニーニョ現象と関係している)年には、アマゾン地域の乾燥化よる光合成量の減少や、高温および森林火災による呼吸・分解量の増加などで、熱帯を中心に吸収量が減少すると考えられています。」
by 同位体比 (2010-01-10 14:22) 

MANTA

>下記はどちらも同じ人物による記述です。
同位体比さん、この2つのニュアンスの違いこそ、短期と長期でのCO2変動
要因の差を示しています。ご自身のコメントですので、それを理解してください。

あと2つコメントを頂きましたが、いずれにも貴殿が主張されているような
「自然現象でCO2同位体比変化を説明できる」というような記述はありません。
ご紹介いただいたリンク先は末尾で紹介しますが、御持説にあうように都合
よくお読みの様ですので、引用文献をちゃんと読まれることをお薦めします。
また他者に質問される場合に「その理屈を説明してみて下さい」などという
失礼な言い方は控えられた方がよいでしょう。

http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/cdrom/report/html/2_1bis.html
http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/cdrom/report/html/2_1_2.html
http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/cdrom/report/html/2_1.html
※貴殿の「ご紹介」の3番目のページ末尾には、CO2同位体などに基づく
炭素吸収量の推定について、こう書かれてます。
”1990年代には、化石燃料の使用などにより年平均で6.4 GtC(約64億トン)のCO2が大気中に放出されたのに対し、2.2±0.4 GtC(約22億トン)のCO2が海洋に、1.0±0.6 GtC(約10億トン)のCO2が陸上生物圏にそれぞれ吸収され、残りの3.2±0.1 GtC(約32億トン)のCO2が残って大気中濃度の増加をもたらしたとしている。”(引用終わり)
by MANTA (2010-01-11 19:25) 

MANTA

同位体比さん、コメントを3つ頂きましたが、いずれも引用文献の勝手な
解釈に伴うものですので、削除いたしました。例えば下記は貴殿のコメント
の一例です。
----
>この2つのニュアンスの違いこそ、短期と長期でのCO2変動要因の差を示しています。
まだ理解できないようですので言葉を補足しておきます。 「海洋から二酸化炭素が『正味で』放出されているのではなく、化石燃料や森林燃焼から人為的に放出されている“軽い”炭素を『呼吸による“軽い”炭素とともに』含む『陸上からの』二酸化炭素が『主として』蓄積していることを示しています。」 ということでしょうね。
----
これは「補足」とは言いません。貴殿の「解釈」です。そしてその解釈には
根拠がないにもかかわらず、さもそこに書いてあるかのようにWebサイトを
引用されています。不適切な引用に基づくコメントはもう結構です。
同様のコメントは今後も削除します。では。
by MANTA (2010-01-13 00:44) 

同位体比

化石CO2そのものの半分が大気中に残ったとして概算してみましょう。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html
http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=40

大気(蓄積前):762Gt × -8‰ = -6096
化石:6.4Gt/2 × -27‰ = -86
大気(蓄積後):(-6096 + -86)/(762+6.2/2)= -8.08‰
同位体比の差:-8.08 - -8 = -0.08‰

となり、10年では0.8‰小さくなることになりますが、下記の図2とは合いませんね。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
by 同位体比 (2010-01-15 08:12) 

同位体比

次に、各排出源からのCO2がよく混ざり合った上で大気中に3.2Gt蓄積したとして概算してみます。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html
http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=40

大気(蓄積前):762Gt × -8‰ = -6096
総排出量:6.4(化石)+90.6(海洋)+1.6(土地利用)+119.6(植生)=218.2Gt
化石:3.2Gt×(6.4/218.2)× -27‰ = -2.5
海洋:3.2Gt×(90.6/218.2)× 1.5‰ = 2.0
土地利用:3.2Gt×(1.6/218.2)× -25‰ = -0.6
植生:3.2Gt×(119.6/218.2)× -25‰ = -43.8
大気(蓄積後):(-6096-2.5+2.0-0.6-43.8)/(762+3.2)= -8.025‰
同位体比の差:-8.025 - -8 = -0.025‰

となり、10年では0.25‰小さくなることになり、下記の図2とかなり合ってきますね。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
by 同位体比 (2010-01-15 23:38) 

MANTA

同位体比さん、こちらも期待人さんとやらと同じで、定義式を無視した間違い
の計算結果ですね。それに基づいた都合よいご議論には辟易です。
仕方ありません。後日、正しい計算例を掲載します。お楽しみに。
by MANTA (2010-01-18 22:17) 

NO NAME

温暖化情報自体が捏造でした、お疲れ様
by NO NAME (2010-03-09 13:12) 

MANTA

こういうコメントは大歓迎です。ぜひこのブログをご愛読ください。
by MANTA (2010-03-09 18:36) 

NO NAME

正しい計算例とやらがまだのようですね。啖呵を切ったきりではいけませんよ。
by NO NAME (2010-04-04 21:31) 

MANTA

>正しい計算例とやらがまだのようですね。啖呵を切ったきりではいけませんよ。
NO NAMEさん、ご期待頂きまして恐縮です。こちらは仕事でやっている
サイトではございません。土日だけではなかなか執筆が進みませんが、
気長にお待ちいただければと思います。
by MANTA (2010-04-06 12:36) 

おおくぼ

横槍を入れると、懐疑論者との議論は終りがない蟻地獄のようなものだと思うのですが・・・(私も懐疑論者ですけど)。

「事実と統計を軽視した人達」が真剣に(?)戦っている世界は、科学者達が日々切磋琢磨している世界とは別だと思うのです。
科学者には科学者の土俵があると思うのです。



>仮に百歩譲って「気温が上昇→CO2が増加」だったとしてみても、おかしなことにすぐ気づく。
「Keelingのグラフ」では、気温の0.5度の上昇が約1ppmのCO2増加に相当するようだ。
1960年から現在までCO2濃度は約70ppm増加しているので、荒っぽく計算すれば
70*0.5=35、つまり1960年から今までに気温が35度上昇していないといけない。
実際にはそんな気温上昇は起きていない。


科学的には、これで十二分だと思うのです。
これで納得しない人達は、違う土俵にいる人達なのです。
誤解されるとまずいので注釈すれば、「科学ではない土俵」がダメだということではなく、価値観の違いなのです。
サッカーが好きな人がいれば、野球が好きな人がいるということです。
大事なのことは、サッカーのルールと野球のルールを混同しないことだと思うのです。

前の方々のコメントを拝見しますと、「自分たちに都合の悪い事実」は無視しているように思えます。
科学は完璧ではなく、自分の仮説に都合の悪い事実を受け入れながら、日々仮説を検討して修正しながら前進していく学問です。

例えば、大気中の二酸化炭素濃度は、過去百万年間で圧倒的に最高値なんです。
百万年というのは統計の精度もあるので大袈裟かもしれませんが、過去千年間でも圧倒的です。
これは自然現象では説明不可能だと思うんです。
「二酸化炭素増加は自然現象」説の人達が、「科学の土俵」で議論したい場合は、この都合の悪い統計的事実を説明しなければいけないと思います。
科学的な議論に参加するには、資格というか、条件というか、守るべきルールが必要だと思うのです。

by おおくぼ (2010-04-07 10:43) 

MANTA

>横槍を入れると、懐疑論者との議論は終りがない蟻地獄のようなものだ
>と思うのですが・・・
おおくぼさん、科学自体がアリ地獄みたいなものです(笑)
by MANTA (2010-04-08 08:47) 

Keelingのグラフ

明日香君らの頓珍漢な解釈を蒸し返してはいけませんね。
by Keelingのグラフ (2010-04-09 07:49) 

おおくぼ

温暖化の議論は日本語の公開ネット上でいろいろありますが、科学的なルールに沿った議論は少ない気がします。
だから、MANTAさんのブログは貴重だと思うのです。

私はまだ一度も、懐疑論者が「過去千年間で、AD1000年〜AD1800年までの間に二酸化炭素が増加シナカッタ理由」を説明した文章を見たことがありません。
懐疑論者の人で説明できる人は、その理由を多くの人に公開して欲しいです。
これは嫌味ではありません。

by おおくぼ (2010-04-09 11:46) 

MANTA

おおくぼさん、ありがとうございます。
私から特に申し上げることはありません(笑)
by MANTA (2010-04-09 18:08) 

二酸化炭素が増加シナカッタ理由

人為排出が少なかったからでしょうね。
by 二酸化炭素が増加シナカッタ理由 (2010-04-09 21:57) 

NO NAME

同じ人物が矛盾したコメントをしているね。

(矛)
吸収する側(海・陸等)が化石由来か自然由来かを判断して吸収しているわけはありません。ただし植物は12Cを選択的に吸収します。

(盾)
CO2同位体などに基づく炭素吸収量の推定について、こう書かれてます。
”1990年代には、化石燃料の使用などにより年平均で6.4 GtC(約64億トン)のCO2が大気中に放出されたのに対し、2.2±0.4 GtC(約22億トン)のCO2が海洋に、1.0±0.6 GtC(約10億トン)のCO2が陸上生物圏にそれぞれ吸収され、残りの3.2±0.1 GtC(約32億トン)のCO2が残って大気中濃度の増加をもたらしたとしている。”(引用終わり)
by NO NAME (2010-04-11 09:28) 

MANTA

また同位体比とは何かを理解しないコメントですか・・・どこも矛盾してません
が、さすがにつきあいきれません。そう遠くないうちに同位体比の話を書き
ますのでそれで勉強してください。以上、管理人からのお願いでした。
by MANTA (2010-04-11 11:29) 

NO NAME

>そう遠くないうちに同位体比の話を書きます
それが良いでしょうね。またのコメントはそこでの理解度を見てからにしましょう。
by NO NAME (2010-04-11 12:52) 

MANTA

本文をお読み頂いていない無関係なコメントをスパムとみなして、削除しました。
この文章のどこに「化石由来のCO2がそのままきれいに半分吸収」された
と書いているのか?目を見開いてみて頂きたいところです。


by MANTA (2010-04-13 08:21) 

クロップサイエンス

槌田氏や池田氏が主張している「温度が上昇するから炭酸ガス濃度が上昇する」は過去100年間で炭酸ガス濃度が100ppm上昇している分のわずか7ppm分の上昇と、わずかに起きる炭酸ガスの毎年の周期的変動が温度の細かい変動に連動して遅れて生じることを説明できます。
しかし、残りの93ppm分の上昇の説明にはなっていません。

間氷期と氷期の温度差は10度位あり、その間の炭酸ガス濃度の差は100ppmです。温度が1度上がると炭酸ガス濃度は10ppm上昇します。
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss025/ss0252.htm

まずミランコビッチサイクルによって北半球高緯度の日射量が変化し、それによって温度が変化し、温度変化によって炭酸ガス濃度も増減します。
http://polaris.nipr.ac.jp/~kouhou/news/news070823/ 

東北大学のHPではきっかけはミランコビッチサイクルだが、正のフィードバックが働いて炭酸ガスが上昇することにより、さらに気温が上昇するとしていますが、正のフィードバックはあったとしてもわずかです。
仮に氷期と間氷期の温度差10度のうち、半分の5度分を正のフィードバックで説明すると、炭酸ガスが20ppm上昇すると1度上昇することになります。
過去100年で炭酸ガスは100ppm上昇していますので、これをあてはめると気温が5度上昇しなければなりませんが、実際の温度上昇は0.7度ですから、ほとんど正のフィードバックは働いていないことがわかります。

過去100年間で温度は0.7度上昇していますから、氷期と間氷期の関係を当てはめると、温度上昇による炭酸ガスの増加は7ppmです。
大部分の93ppmの上昇は、生物由来の12Cが多い、軽い炭酸ガスの割合が年々増えていて、北半球高緯度~中緯度でその傾向が大きいことから、化石燃料の燃焼と森林破壊によるものです。
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html
by クロップサイエンス (2010-05-20 03:21) 

MANTA

>大部分の93ppmの上昇は、生物由来の12Cが多い、軽い炭酸ガスの
>割合が年々増えていて、北半球高緯度~中緯度でその傾向が大きい
>ことから、化石燃料の燃焼と森林破壊によるものです。
クロップサイエンスさん、付け加えるならば、地球も我々もここ数十万年間で
経験したことがないCO2濃度を体験しているわけです。さて何が起きるの
でしょうか?それを知りたくて始めた本連載です。だらだらやっております
ので、ぼちぼちとご愛読いただければ幸いです。

by MANTA (2010-06-11 23:17) 

さくっとbye

日本だけが温暖化対策やって、温暖化利権で潤う官民支配層。今や疑う余地もなく開示されたよくある構図に翻弄される一般消費者層。
日本中太陽光詐欺が横行してますね。年寄りに20年先の減価償却と政府が謳うエコ参加で善意の社会参加。
ソクラテスの時代から堂々言われているが、権威は嘘の塊。拝金主義、金権社会を堅持しつつ真面目に働く多くの国民を洗脳し、金を奪取する。
人類が築いた黄金法則。気づいた人は何にも振り回されずひたすら幸せなんだよね。釈迦やキリストが言ってきたありきたりの言葉にちゃんとあるんだ。先人の幸せになる真実と知恵。
by さくっとbye (2012-09-16 14:49) 

MANTA

さくっとbyeさん、コメントありがとうございます。
>先人の幸せになる真実と知恵。
それが何か?ということをみんなで考えなければなりません。
まさか「江戸時代に戻ろう」というわけにも行きますまい。

>日本だけが温暖化対策やって、温暖化利権で潤う官民支配層
それは誤りでしょう。原発を使えなくなる日本の事情などソッチノケで
国際的な炭素負担金が押し寄せる日は遠くないと思います。
温暖化対策はしなくてよい、という考え方は国際的には通用しない
と私は思っています。
by MANTA (2012-09-20 18:34) 

conAGW

この記事の最後に「ヘンリーの法則だけでは、CO2の長期間の単調増加は
説明できず、人為的な影響(化石燃料消費)が主要因」とあるが、下記に示されるような炭素循環によれば、海洋から大気へのCO2排出量も増加しており、しかもその増分量だけで「化石燃料消費」によるCO2排出量の3倍を超えて多いとされている。

・気象庁:海洋の炭素循環
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.html
by conAGW (2014-03-05 08:28) 

MANTA

conAGWさん、ご自身に都合の良い数字だけPick Upすることは、
科学では最も嫌われる行為の一つです。気象庁の図には海洋がCO2を
相当量吸収している様子も書かれていますね?
差し引きでCO2は増加していて、その大部分は人為的な影響です。

地球温暖化や人為的要因によるCO2増加を疑う人たちが、最近また「活動」を
再開されているようですね。私も休眠させてた温暖化連載を再開させましょか?

by MANTA (2014-03-05 12:47) 

conAGW

言っていることは「都合の良い数字だけPick Up」の真反対で、 「海洋がCO2を相当量吸収」する中で「差し引きでCO2は増加」となるためには、「人為的な影響(化石燃料消費)」だけでは足りず、 「海洋から大気へのCO2排出量も増加」も欠かせないということ。

仮に「海洋から大気へのCO2排出量も増加」がないとすれば、大気中CO2濃度は下がってしまうことになる。
by conAGW (2014-03-05 16:37) 

MANTA

>「海洋がCO2を相当量吸収」する中で「差し引きでCO2は増加」となる
conAGWさん、貴殿の根拠とされている気象庁の図のどこをどうみたら
「差引でCO2増加」となるのでしょう?
(化石燃料によるCO2増加はもちろん含みません)
気象庁の図の見方をちゃんと理解されているのか、怪しく感じております。
他に根拠となる図などがあるようでしたらそちらをご紹介下さい。

私の方では「人為的に排出されたCO2が、大気のCO2増加の証拠である」
というグラフを準備中ですので、そちらをお待ちいただいたほうがよろしいか
と思いますが。

by MANTA (2014-03-05 20:14) 

conAGW

現代の炭素循環において「差引でCO2増加」を考える上で、「化石燃料によるCO2増加はもちろん含みません」などということはあるわけがないので、もちろんそれを含んでの話をしている。

式で示せば下記のようになる(数値は炭素循環図の該当箇所から)。

「人為的な影響(化石燃料消費)」:64 < 「海洋がCO2を相当量吸収」:222

なのだから「差引でCO2増加」とはならず、

「人為的な影響(化石燃料消費)」:64 + 「海洋から大気へのCO2排出量も増加」:200 > 「海洋がCO2を相当量吸収」:222

となって初めて「差引でCO2増加」ということになる。

言い換えれば、「人為的な影響(化石燃料消費)」も「差引でCO2増加」に寄与しているがそれだけでは足らず、「海洋から大気へのCO2排出量も増加」も加わらなければ「差引でCO2増加」にはならないということ。

http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/co2/knowledge/carbon_cycle.
by conAGW (2014-03-05 22:02) 

MANTA

conAGWさん、一生懸命書かれているようですが、図の赤色と黒色の違い
を理解されていないようですね。では。
by MANTA (2014-03-06 05:27) 

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